サマワで被曝した自衛隊員たち、から
このポストに多数のコメントがあった。 ほとんどがおれの記事を批判揶揄したものだ。 多忙で遅くなったが、それら全てのコメントに目を通したいま、返答としてこれを書く。
1 まず、きっこさんの記事、「サマワで被曝した自衛隊員たち」であるが、おれはこの記事の信憑性について肯定も否定もしていない。出所がひとつの情報だけで「事実である」と判断するのは早計であるし、この記事の内容を事実だとは書いていない。 しかし、劣化ウラン弾の危険性については以前から言われていたことであり、それに関連した情報のひとつとして取り上げた。 2 劣化ウラン弾の危険性について、科学的根拠を述べよというコメントが複数あった。 heaseさん
らぃさん
これは過去の公害病訴訟で、国や企業が使って効果を上げた論法だ。 国や企業が裁判でそう主張するのは、道義的にはムカつくが、戦略的にはわかる。 裁判に負けると多額な出費を伴うし、権威に傷が付くからだ。 しかし、ネットの匿名住人が同じ態度を取ることは、おれにはさっぱり理解できない。
劣化ウラン弾の残骸にガイガーカウンターを向けると激しく針が振れるし、劣化ウラン弾の破片を手にとる研究者を遠巻きに見守る米兵は「素手でそれに触るなんてお前は馬鹿か」と研究者に言った。 そのようなものがあちらこちらにある土地について確たる証拠もなしに放射能の危険性を軽んじる発言は、おかしい。 放射能被害について、どこまで人間に影響があるかはっきりとしたデータが出にくい類のものでもあるからだ。 そして、ここからが重要なのだが、劣化ウラン弾の残骸による放射能被害が、思っていたより大きいとわかったときには、すでに遅い。
おれたちは、過去の公害問題の悲劇的な結末を教訓にしなければならない。
by bra-net
| 2005-07-15 04:11
| イラク/ブッシュ/小泉
|
Comments(37)
>これは過去の公害病訴訟で、国や企業が使って効果を上げた論法だ。
すみません、「因果関係が不明」の段階で公害病訴訟になった例を俺は見ることができなかったんですが。ちょっと朝のあわだだしい時間なので、あとでもう少し調べてみますが、訴訟されている国や企業が「因果関係が不明」というのを言い分にしている公害病訴訟(裁判)って、何かありましたか。 >「劣化ウラン弾の危険性を証明しろ」と主張して、何の得があるのだ? 俺の場合は、放射線にも放射性物質にもあまり明るくない人たちが、妙な誤解をした形で過剰に「劣化ウラン弾の(放射線の)せいだ」とあおるのに、どのようなメリットがあるか皆目不明なんですが。「水俣病は伝染病だ」とか「先祖の供養が足りないせいだ」とか言っている人たちのように、俺には思えてしまうのですね。 ちょっと時間なので、あとはまた3連休に、もう少し調べてみます。 (つづく)
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(つづき)
>劣化ウラン弾の残骸にガイガーカウンターを向けると激しく針が振れるし、 いやその、放射線なんてのは何からでも出るんですが。 http://www.fepc.or.jp/edu/jirei/01/pdf/11.pdf テレビの見世物としては、視覚的効果はあるんでしょうが、多分テレビに向けてもガイガーカウンターは激しく針が振れるのでは。「針の振れかた」なんてのは、測定装置の設定でいくらでも調整できるわけで。
>この記事の内容を事実だとは書いていない。
私も「もし本当なら」という部分で「ああ、保険かけてるな」とは思いましたが、劣化ウラン弾と奇形児の因果関係などが立証されていない、とも書いてないですよね? まだ不明な点があるという部分については触れず「もし本当なら」という部分にかすかにそれが窺えるに過ぎません。であるから、私は「無責任に被爆者への偏見や差別を助長する」と言いたいのです。 「きっこのブログ」なる怪しい情報源の記事を自分なりの検証などは入れずにそのまま伝えるということは、結果として、それが事実であるかのように伝えたい「きっこ」なる人物のスピーカーの役を担うことに他ならないのではないかと。
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zukunashi at 2005-07-15 09:23
劣化ウラン弾についてはまだ疫学的調査が足りないのは事実ですが、実際の所『劣化ウラン』についての物理的、化学的毒性はGoogleで調べるといくつか出てきます。
WHOの報告などを見ても劣化ウランでの被爆については、あるかもしれないが有意な疫学調査の結果は無いというのがだいたいの論調です。 ただし、水俣病は風土病であるという認識だったためその被害救済が遅れた歴史は確かに存在します。 疫学調査は原因と結果を見極めるための調査であり、有意な結果を見出した時には被害が広がっている場合がほとんどです。 劣化ウラン弾と白血病を結ぶ因果関係は現在の所見出せないのがですが、それが無いわけではなく見つかってないだけかもしれないという事を踏まえて、議論しないと間違いなく水掛け論になります。
私も劣化ウラン弾の健康被害については否定するものではありませんし、自分のblogでも憂慮し、使用に反対しております。ただ、件の記事で話題の中心になっているのは奇形児問題であり、私個人はその因果関係がはっきりしないまま流布させるのは被爆者への偏見と差別の助長の面から憂慮すべきだと思っています。
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らぃ
at 2005-07-15 11:39
x
危険だ!って言われたらホントに危険なのかソースを示してよ、って言うのは変ですか?
得とか損とか言ってますが、そのままお返しします。 「劣化ウラン弾の危険性を証明しろ」という主張で、 何か損でもするのかな? 「劣化ウラン弾は危険だ」と主張して、 何の得があるのだ? で、奇形にかんしてですが、確実に因果関係のある、女性の喫煙等についてのエントリはまだですか? あえてウラン弾に関して、まだ証明されていない段階で言及されているわけですから、何らかのエントリを期待して待ってますね? あ、でも 「証明されているから遅いのだ!」ですかね?
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らぃ
at 2005-07-15 11:45
x
もう一個
>これは過去の公害病訴訟で、国や企業が使って効果を上げた論法だ。 これ、違います。 否定するソースが提示されたのですから、あなたの主張を通すために否定ソースを否定するソースを示すべき、と私はコメントに書いたはずです。
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らぃ
at 2005-07-15 15:47
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さらにもう一個。
>劣化ウラン弾の破片を手にとる研究者を遠巻きに見守る米兵は「素手でそれに触るなんてお前は馬鹿か」と研究者に言った。 だれも放射能が悪影響を及ぼさない、とは言ってませんよ? 白血病とか癌にはなるでしょうしね。 奇形との因果関係は?と言っているだけですね? 論点ずらして反論は間抜けな行為に見えますが? さらに、前のエントリでも劣化ウラン弾が放射能をどれくらいのこているかについての言及は無いわけですが(蔵太さんとこにはデータとしてでてたんですけど)? >そのようなものがあちらこちらにある土地について確たる証拠もなしに放射能の危険性を軽んじる発言は、おかしい。 これに関しても反論のソースが出てたようにおもいますけど?
>「劣化ウラン弾の危険性を証明しろ」と主張して、何の得があるのだ?
>「劣化ウラン弾は危険だ」という主張で、何か損でもするのかな? デマを流す事は人間社会への罪です。ジャミーラ高橋はどうなりましたか?インチキ薬品を放射線障害に効くといって詐欺行為を働きました。 貴方のやっている事は、結果的にこういった事例を増やしてしまいます。デマは流さないで下さい。嘘は吐かないで下さい。迷惑ですから。
>人への被害は、
>死人や病人の数でしか証明できないのだから。 >おれたちは、過去の公害問題の悲劇的な結末を教訓にしなければならない。 そうすると,どんな新しい治療法も薬も使ってはいけない事になりますね.臨床試験というのはいわば人柱があってこそできるものですから. て言うか,新しくない薬や治療法もそうした先人の犠牲の上に成り立っている訳で.ひとつEvidence-Based Medicineと言うフレーズでぐぐって見る事をおすすめします.
勝手に突拍子も無い仮定をぶち上げて「証明されてからでは遅い!」というなら、世の中は恐ろしく非効率的なものになるでしょうね。
ほんの数日の間にこれだけ具体的な反証がなされているのに、それでも誤った仮定に基づいて持論を主張し続ける筆者の意図はどこにあるのでしょうか。 あなたの流布したウソによって、いわれのない罪に問われる人が生まれてしまうかもしれないというところには推察が及ばないのでしょうか。
劣化ウラン弾と遺伝子異常による奇形児の因果関係がさだかでないまま、情報源の怪しいこういった記事を垂れ流す事により、差別と偏見を受ける被爆者とその家族(二世・三世)が居る事にたいしてどう思われるのか、管理人さんの見解が是非聞きたいですね。
>証明されてからでは遅いのだ 証明もされないまま被曝=奇形児と安易に結び付けられ心にキズを負う広島長崎の被爆者とその家族は無視してもよろしいという見解でしょうか?
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RR
at 2005-07-15 21:40
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>「劣化ウラン弾の危険性を証明しろ」と主張して、何の得があるのだ?
様々な危険があることは私も承知しています。であれば、ここで証明していただきたいのは劣化ウラン弾と奇形児の関連です。奇形児というものは平時においても一定数が生まれているものです。管理人さんは自衛隊家族に生まれたという奇形児を特に取り上げられました(またはその記事をろくに疑問も呈さずそのまま垂れ流しました)。 劣化ウラン弾=危険。これに対しては私も否定も反対もしません。ですが、劣化ウランの被害=奇形児と、特定の事柄に結びつけることで被爆者とその家族、また奇形児をもったご家族などに対する「被曝したから奇形になったのだ」「被爆者だから奇形児を産むかもしれない」「あそこに奇形が産まれたのは家族に被爆者がいるからかもしれない」という誤解・偏見・差別を助長する可能性には管理人さんは思い至らなかったのでありましょうか?
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RR
at 2005-07-15 21:43
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間違えて欲しくないのは、私は自分が保守派だから左派のblogに来てあれやこれやと批判したり疑問を呈しているわけではありません。被爆三世として、広島市民として、被爆者とその家族に対する根拠のない偏見と差別を無責任に助長する記事はいかがなものか、被爆者と家族の心痛がお分かりにならないのか、と問うているわけです。
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千堂娑
at 2005-07-16 02:31
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医療用に使われるMRIは、実はnuclear、核の文字が意図的に消されている。正確にはNMRIとするのが正しい。NMRIは、原子核に磁場を掛けそこに電磁波をあて、その吸収もしくは反応を見ているのだ。
なぜ意図的に核の字を消すかと言うと、反核団体が核は良くないという普遍的な真理を唱えるのを防ぐためだ。 つまり、意図的に核を利用した技術であることをあえて伏せている。政府や企業にしてみれば、下手に騒ぎを起こされると面倒だからというのもあるだろう。
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名無しさん@お腹いっぱい。
at 2005-07-16 20:34
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ネットで調べれば資料なんてのはたくさん出てくるわけだがそんなこともできない。Bravoにとってインターネットは過ぎたオモチャなんだろう。被曝と奇形児の関係については心優しい方々が調べてくれたから、Bravoは劣化ウラン弾の破片を手にとった研究者が病気になってないか調べてみたらどうだ。あとさ、いろんな方が時間を割いて資料を探して提示してくれたんからお礼ぐらい言ったらどうなんだ。政治思想とか関係なく社会人として最低限の礼儀もないのか。
左翼の味方の俺がきましたよ(誰)
本当に危険なら、 「本当かどうか知らないけど危ないんだ」 で、終わってもらっては困る。 重要なのは本当に危険なのか、本当は危険でないのか、ということであって、 「よく分からないから(わかるまで)警戒する」という言い分は十分に納得に値するが、良くわかんなくて何の得が、で終わってしまってはアヤシゲ情報でしかないので、突っ込みたくもなろうモノ。 迷惑や損だってちゃんと想像力があれば思いつく。 危険でないものを危険だといわれて冤罪をなすりつけられた人間は損して迷惑しているだろう。 だからこそ冤罪でないのか、冤罪なのか、その見極めが重要になってくるのだ。 どっちの立場にせよ、事実確認を怠ることの正当化は認められないニャア。 故にがんがれ。がんがって調べれ。
というかね?
超巨大ツッコミしても良いですか? >これからわたしたちは、イギリス政府とイギリスのマスコミが流す情報を冷静に受け止め、自分の頭で判断する必要がある。 >なに。それほど難しいことではない。 >新聞紙面等に掲載される彼らが提出する情報に、 >「証拠はあるのか?」 >と問い掛ければよい。 >らぃさん >奇形が劣化ウランと結びつくというソースを提示するべきでしょうね。 >これは過去の公害病訴訟で、国や企業が使って効果を上げた論法だ。 >しかし、ネットの匿名住人が同じ態度を取ることは、おれにはさっぱり理解できない。 >「劣化ウラン弾の危険性を証明しろ」と主張して、何の得があるのだ? この一週間に何があったのか私には理解できない。
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bra-net at 2005-07-17 02:20
ああ、そうか、これはごめんな。言葉が足らなくて仲間の君に真意が通じなかったらしい。
改めてわかりやすく説明すると、 例えばマスコミの流す情報に、マトモな証拠が付随していない怪しい情報があったとする。 そんなアヤシイ物を見て君は思うはずだ。というか思った。確実に。そういった。 『世論をミスリードし、自分達の都合のよいほうへ向かわせようとしてるのではないのか?』 さて話を戻す。 ネット上に、事実と確認できていない情報があったとする。 そんな怪しいものを見て人は思った。 『閲覧者をミスリードし、自分達の都合のよいほうへ向かわせようとしてるのではないのか?』 ということで疑いの目で見てみたところ、 >てか、その前にこの問いに答えてください ↓ >>もし、これが本当で、多くの帰還自衛隊員が被爆していたり、子供にその影響が出たとしたら、お前ら、責任取るんだろうな? 事実かどうかもわからないと筆者が主張する問題において責任の所在を追及されてしまったよ。 違うだろう? 「危険だ責任を取れ。でも嘘かもね。事実とは言わない」なんて言葉を誰が信用するんだい? もし本当に危険ならば、わかりやすく説明すべきだ。そんな曖昧なモノにだれが危機感を持つというのかね。 劣化ウランを危険視する君が一番劣化ウラン被害をナメてるよ。 それで一般の人々が「なんかあんまし信憑性ないんだな」と油断してしまったら我ら劣化ウランを危険視する会の人はどうすればいいのだ。君のせいでえらい迷惑だよ。 ちなみに劣化ウランを危険視する私はゴジラ発生の被害を懸念しているのだがいかがか。http://plaza.rakuten.co.jp/ookitatemivic/diary/200502230000/
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at 2005-07-17 10:30
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ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
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mya-i
at 2005-07-18 05:55
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>>「劣化ウラン弾の危険性を証明しろ」と主張して、
何の得があるのだ? 自衛隊を撤退させるにしろ劣化ウラン弾を規制するにしろ、定量的に観測された資料が必要です。 >>「劣化ウラン弾は危険だ」という主張で、 何か損でもするのかな? RR氏が再三指摘されている。この問題にこそあなたは回答すべきだ。 >>出所がひとつの情報だけで「事実である」と判断するのは早計であるし、この記事の内容を事実だとは書いていない。 >>証明されてからでは遅いのだ! どっちですか?
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らぃ
at 2005-07-18 12:41
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>サスケットさん
一瞬私へのレスかとおもたw 私個人としては、劣化ウラン弾が危険だろうが危険じゃ無かろうがどーでもいいんです。 ただ、奇形をキーにして発言をする以上、奇形の、というか、胎児への影響がはっきりしている物事への批判を先に起こすべきじゃないのか?とおもうわけで。 かもしれない、的なものに文句いうまえにさ
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fk
at 2005-07-18 23:52
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なんだか怖そうだからってだけで、本当のところはどうなんだろうと調べずに危機感だけを煽るbra-netさんの理屈は、かつてハンセン病患者を差別していた人たちの考え方と同じだということに気がついてほしい。
RRさんが繰り返し指摘していますが、ここがこの議論の一番重要な論点だと思います。 この無用な差別を生みかねないということについて、bra-netさんはこれまで一度も見解を示していませんよね。
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by
bra-net at 2005-07-19 01:12
>fkさん
>かつてハンセン病患者を差別していた人たちの考え方と同じだということに気がついてほしい おれは劣化ウラン弾が危険だとしか書いてないけど。 >なんだか怖そうだからってだけで、本当のところはどうなんだろうと調べずに危機感だけを煽るbra-netさんの理屈は、 これの答えはこのポストの最後のほうに書いてるよ。大きいフォントも使って(笑) どうどう巡りはやめな。時間の無駄だから。
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by
mya-i
at 2005-07-19 03:03
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「奇形を誘発するから」劣化ウラン弾は危険。
というのがあなたの主張だったはずです。問題の焦点が「」内だということは、bra-netさんもご承知のはずです。 「なんだか怖そうだからってだけで、本当のところはどうなんだろうと調べずに危機感だけを煽るbra-netさんの理屈は、」 これに対する答えが 「証明されてからでは遅いのだ!」 という事ですか。つまり、本当のところは知らないし調べる気もないが、証明されてからでは手遅れなので危機感だけは煽るということで良いですね。 そこで質問なんですが Q1.現時点で劣化ウラン弾の奇形誘発性に科学的根拠はある? ①YES→Q2へ ②NO→Q3へ ③知らない→Q4へ Q2.その科学的根拠を示せますか? ①YES ②NO Q3.現時点で科学的根拠がなくとも、何らかの対応を取るべき? ①YES ②NO Q4.調べようと思いますか? ①YES ②NO 答えていただければ幸いです。 無知は罪ではないと思いますが、無知を盾に取るのはみっともないですよ。
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by
bra-net at 2005-07-19 06:53
mya-i さん
>「奇形を誘発するから」劣化ウラン弾は危険。 というのがあなたの主張だったはずです。 書いてないよ。それを主張してる文を本文から引用してくれ。 また、訪問者におれの主張をまちがって伝えるのはやめてくれる? 迷惑だから。
子供が駄々こねてるみたいになってきましたね。
さも劣化ウランと奇形児の因果関係があるように書き立てた「きっこのブログ」の記事をそのまんまのっけてろくな検証もしていない。結果として劣化ウランと奇形児の因果関係が当たり前のようにあるかのような印象を与え、被爆者に対する偏見と差別を助長する記事になっている点をどうお考えか、管理人さんの見解が訊きたいですね。被爆者とその家族の心痛がお分かりにはならなかったのですか、と再三問うているわけですが?
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bra-net at 2005-07-19 07:04
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らぃ
at 2005-07-19 09:07
x
>>RRさん
>>子供が駄々こねてるみたいになってきましたね。 >じゃあ、聞くが、大人が赤の他人にそんな表現つかうのか? 違うでしょ、反論そのものに答えず、一部分の言葉を抜き取って攻撃しているからでしょ? 「もし、これ(劣化ウラン弾が原因で自衛隊員の子供に奇形がでたこと)が本当で、多くの帰還自衛隊員が被爆していたり、子供にその影響が出たとしたら、お前ら、責任取るんだろうな?」 ↑これは >「奇形を誘発するから」劣化ウラン弾は危険。 ということじゃないの? それともじつは「これ」の括弧カキ内部が違いますか? あなたのレス、このエントリ、ともにまともに回答になっていないから突っ込まれていることに気づいてください。
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bra-net at 2005-07-19 09:29
〆らぃさん
○もし、これが本当で、多くの帰還自衛隊員が被爆していたり、子供にその影響が出たとしたら、お前ら、責任取るんだろうな? ×「もし、これ(劣化ウラン弾が原因で自衛隊員の子供に奇形がでたこと)が本当で、多くの帰還自衛隊員が被爆していたり、子供にその影響が出たとしたら、お前ら、責任取るんだろうな?」 まぎらわいしい、引用はやめてくれよ。ここだけ読んだ人が勘違いするよ。 もし×のように書きたいなら、 「もし、これ(引用者注:劣化ウラン弾が原因で自衛隊員の子供に奇形がでたこと)が本当で、多くの帰還自衛隊員が被爆していたり、子供にその影響が出たとしたら、お前ら、責任取るんだろうな?」 ま、「これ」の解釈は当たっているが。 >>「奇形を誘発するから」劣化ウラン弾は危険。 「もし、これが本当で」「したら」という言葉を無視するわけ? >ということじゃないの? なので、じゃないよ(笑
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by
RR
at 2005-07-19 10:34
x
>RRさん
>子供が駄々こねてるみたいになってきましたね。 >じゃあ、聞くが、大人が赤の他人にそんな表現つかうのか? 子供が駄々こねてるみたいと言われたことにお怒りか? 私の訊きたいことはもう何度も主張しているのに、それは無視して言葉遊びに終始しているので言わせていただいたが、駄々こねてるという部分だけには簡単に噛み付いてきましたね(笑 じゃあここはひとつ管理人さんが大人の態度で、「事実かどうかいまださだかでない風聞を広げ(またはそれに加担し)た事により、広島長崎の被爆者とその家族にあらぬ疑惑と偏見・差別の目を向けさせる事、それによる当事者の心痛には思い至らなかったのでしょうか」という問いにお答えになればよいと思いますよ。
Commented
by
おい、クソウヨどもww
at 2005-07-20 23:05
x
事実なんかドウデモ良いの!
自衛隊員の息子は恐怖カニ人間なの! お前らプロ奴隷は我等がヒーローの高遠さん達を自己責任だのモグモグおばさんだのと誹謗中傷したんだから、今度はこっちにも「自己責任」って言わせてよ。「自己責任」って突き放した言い方(考え方)をして優越感を覚えたいの!!あと、劣化ウラン弾は大量破壊生物化学核兵器。 ↑と、何度bra-net 管理人シ に説明させるんだ? 行間読めやwwwww ウヨ坊馬鹿過ぎww
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at 2005-07-21 00:53
x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented
by
JAJA
at 2005-07-25 19:49
x
「サマワで被爆した自衛隊員たち、から」に書かれている内容を確認したうえで、branetさんにいくつか質問を。
a:「きっこのブログ」に「サマワで被爆した自衛隊員たち」という記事がある。 b:テレビ朝日の「警告!自衛隊が危ないイラクで(秘)放射能汚染続出する奇形c:白血病恐怖のヒバク実態」でも、イラク自衛隊の被爆の危険性が心配されていた。 d:アメリカがイラクに打ち込んだ劣化ウラン弾は、尋常な量ではないようだ。 e:劣化ウラン弾の説明。その最後に「米政府は劣化ウラン弾による被害を認めていない(そんな馬鹿な)。」 f:自衛隊はガイガーカウンターを装備しているそうだが、放射能に汚染された砂塵を計測することは現在不可能。自衛隊員が被爆する危険性は識者から指摘されている。 g:「もし、これが本当で、多くの帰還自衛隊員が被爆していたり、子供にその影響が出たとしたら、お前ら(小泉首相とネットうよ)責任取るんだろうな?」と問う。 質問は次項。
Commented
by
JAJA
at 2005-07-25 19:49
x
さて、質問1。
「情報のひとつとして取り上げた」ということだが、それならば「きっこのブログ」だけいいはず。にもかかわらずb~fといった「きっこのブログ」の信憑性を高めかねない補足を行った意図はなにか。 質問2。 他者を批判するための根拠として引用される情報は、可能な限りその真偽を調べるのがデマや風評被害を防ぐ基本だが、これを「ネットの匿名性」や損得と結びつけて否定する根拠はなにか。 質問3。 「信憑性について肯定も否定もしていない」情報を元に、他者へ責任を問う行為をどう考えているのか。また「もし」という但し書きをつければ責任は回避されると思っているのか。 質問4。 「信憑性について肯定も否定もしていない」と言いながら、「人への被害は、死人や病人の数でしか証明できない」「証明されてからでは遅いのだ」と、肯定もしくは可能性が非常に高いと考えているとしか思えない発言を行う意図はなにか。 質問5。 ネットという不特定多数が閲覧する公の場所で、自らの考えを主張する際に発生するであろう責任についてどう考えているのか。 回答を待つ。
Commented
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しょっかー
at 2005-08-06 02:30
x
まず、bra-netちゃんとした質問にこたえることだね。
差別を助長させているのかもしれないのだから、自分への差別の訴えは後にしようよ。 とりあえず、劣化ウラン弾と奇形児の関連性をしめさなきゃ。 つか、>証明されてからでは遅いのだ! 最後にでっかいフォントで「まだ証明出来てないです!」って言ってるし(笑 馬鹿丸出し
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